Wywiad z byłym prezesem GUS dla WSB

14 października w Wyższej Szkole Bankowej w Poznaniu odbędzie się uroczyste rozpoczęcie roku akademickiego. Jednym z nieodłącznych elementów towarzyszących uroczystości jest wygłaszany rokrocznie wykład inauguracyjny przez jednego ze specjalnie zaproszonych gości.

W tym roku swoim wystąpieniem zaszczyci nas prof. Janusz Witkowski – były prezes Głównego Urzędu Statystycznego oraz wykładowca Szkoły Głównej Handlowej oraz Wyższej Szkoły Ekonomii, Prawa i Nauk medycznych, który opowie o „Roli statystyki we współczesnym świecie”.  Przed inauguracją udaliśmy się do siedziby GUS, gdzie mieliśmy przyjemność porozmawiać z Panem Profesorem.

Panie Profesorze, jaką rolę właściwie spełnia statystyka i Główny Urząd Statystyczny?
Kiedy mówimy o statystyce mamy na myśli  dwa jej znaczenia.  Z jednej strony  statystyka to  nauka, która zajmuje się wypracowywaniem odpowiednich metod i narzędzi analizy ilościowej  zjawisk masowych. Umożliwiają one ilościowy opis rzeczywistości społecznej i ekonomicznej z wykorzystaniem danych statystycznych.  Z drugiej strony statystyka to zbiór danych, zasób informacji. Statystyka oficjalna, którą w Polsce nazywamy statystyką publiczną stanowi przede wszystkim ogromny potencjał informacyjny, który jest jednym z kluczowych elementów systemu informacyjnego państwa. Przedstawiane przez GUS dane, liczby czy  wskaźniki  odpowiadają na wiele pytań odnośnie kształtu rzeczywistości społecznej, gospodarczej czy demograficznej. Dane te opisują przeszłość, stan obecny, a w zakresie sytuacji ludnościowej  prognozują także przyszłe wydarzenia.

Kto może uzyskać dostęp do danych zbieranych przez GUS i jak się je wykorzystuje?
Chciałbym podkreślić, że statystyka publiczna jak sama nazwa wskazuje jest własnością społeczeństwa i ma służyć wszystkim obywatelom i zainteresowanym użytkownikom. Dane prezentowane są na naszych stronach internetowych oraz są  publikowane w wersji papierowej, a część z nich – głównie  wskaźniki – prezentowana jest w postaci komunikatów, a także opracowań sygnalnych i notatek informacyjnych.  W coraz szerszym zakresie staramy się dostosowywać informacje pod konkretnych odbiorców. Rząd, samorządy, opinia publiczna czy przedsiębiorstwa mają różne potrzeby, stąd statystycy muszą przygotowywać dostosowane pod każdą grupę zbiory danych. W tym celu zbudowany został system baz danych, które nazywamy  dziedzinowymi   bazami  wiedzy w zakresie gospodarki (np. ceny, przedsiębiorstwa, handel i usługi itp.), społeczeństwa (np. demografia, edukacja, rynek pracy), środowiska (np. ochrona przyrody, leśnictwo) oraz informacji wielotematycznej (rachunki narodowe, nauka, technika i społeczeństwo informacyjne).  
Dane wykorzystuje mnóstwo podmiotów, chociażby dlatego, że publikowane przez GUS informacje są powszechnie dostępne. Jednym z przykładów użycia publikowanych przez urząd danych jest waloryzowanie  wysokości emerytur i rent oraz innych świadczeń społecznych.  Dostarczenie tego typu danych (wskaźników) jest naszym publicznym zobowiązaniem wynikającym z regulacji ustawowych. Niezależnie jednak od danych udostępnianych dla wszystkich użytkowników, otrzymujemy także zapotrzebowanie na dodatkowe informacje statystyczne. Zgłaszają takie zapotrzebowanie różni użytkownicy, a poza jednostkami administracyjnymi dość często takie zamówienia otrzymujemy również  od jednostek badawczych czy szerzej środowiska akademickiego, ponieważ do celów badawczych i analitycznych dostępne dane nie zawsze są wystarczające dla  naukowców. Zdarzają się także zapytania ze strony prywatnych podmiotów badawczych, jednak to, czy wykonamy zadanie zależy przede wszystkim od oceny istotności celu badania i możliwości „produkcyjnych” statystyki. To wszystko spowodowane jest obecną dobą ogromnego zapotrzebowania na informację, przez co nasi partnerzy potrzebują większej ilości danych, bardziej zróżnicowanych i specjalistycznych. Trzeba jednak w tym miejscu podkreślić, że wszystkie działania dodatkowe są płatne zgodnie z odpowiednimi zasadami (procedurami) wykonywania tego typu prac przez  Główny  Urząd  Statystyczny.

Czy polski system sprawozdawczy wymaga zmian, żeby mógł lepiej odwzorowywać rzeczywistość?
Trzeba sobie zadać przede wszystkim pytanie czy zakres badań w postaci sprawozdawczości jest wystarczający i jaka jest technika pozyskiwania informacji? Parę lat temu wprowadzono elektroniczny system zbierania informacji, dzięki czemu w zdecydowanym stopniu postawiono na informatyzację sprawozdawczości i odejście od tradycyjnych, papierowych form pozyskiwania danych. Jeśli chodzi natomiast o udoskonalenie techniki pozyskiwania informacji wiele uzależnione jest od dostępności źródeł administracyjnych (dane zbierane i przetwarzane przez urzędy np. PESEL, dane z podatku PIT czy dane od Zakładu Ubezpieczeń Społecznych). Jeśli bowiem GUS będzie miał możliwość korzystać w jeszcze większym stopniu z systemu podatkowego lub z rejestrów ZUS to nie będzie konieczności zdobywania niezbędnych informacji od przedsiębiorstw czy gospodarstw domowych.
Możliwości statystyki publicznej  od ostatniego roku znacznie się zwiększyły, ponieważ znowelizowano Ustawę o Statystyce Publicznej z 1995 roku, która gwarantowała nam tylko dostęp do danych administracyjnych. Obecnie została wzmocniona pozycja GUS, ponieważ nie tylko rozszerza możliwości korzystania z dostępnych danych administracyjnych (bazy, rejestry), ale także daje możliwość prezesowi Głównego Urzędu Statystycznego negocjacji i wpływania na kształt tzw. źródeł administracyjnych. W wielu przypadkach może być tak, że wystarczy  iż gestor źródeł administracyjnych  np. Ministerstwo Finansów, Ministerstwo Administracji i Spraw Wewnętrznych czy Zdrowia wprowadzi dodatkowe pytanie (zmienną),  albo dołączy do rejestru dodatkowy  temat, a  w rezultacie znacznie poszerza się możliwość wykorzystania tych źródeł przez statystykę publiczną, a tym samym może to ograniczyć zakres sprawozdawczości czy badań ankietowych (konieczności wykonywania dodatkowych badań). Pracujemy nad tym, aby w przyszłości zbliżyć się do poziomu pozyskiwania danych administracyjnych charakterystycznego dla krajów skandynawskich, które dla potrzeb  statystyki gospodarczej  (dotyczy pozyskiwania danych opisujących działania w gospodarce) na poziomie 80%-90% wykorzystują dane administracyjne.

Jednym z bardziej ciekawych zjawisk występujących w gospodarce jest tzw. szara strefa. Jak wygląda jej szacowanie przez GUS i czy jest to trudne zadanie stojące przed statystykami?
Gdyby to było łatwe, to nie byłoby szare. „Szara strefa” to jedno z wielu pojęć funkcjonujących w polskim nazewnictwie, bowiem w systemie rachunków narodowych posługujemy się obecnie pojęciem „gospodarki nierejestrowanej”. Do szarej strefy można wliczać działalność przestępczą, jak również tą nieujawnioną dla potrzeb podatkowych. Jej szacowanie stanowi nie lada wyzwanie przed statystykami. GUS korzysta z pomocy specjalnego ośrodka badań znajdującego się w Kielcach (Centrum Badań Szarej Strefy), który wykonuje prace metodologiczne, analityczne i prowadzi badania, które ułatwiają i w ogóle umożliwiają wykonanie szacunków szarej strefy, a także ze wsparciem wielu ekspertów z poszczególnych obszarów szarej strefy.
Dzięki włączeniu szarej strefy do jednego z najważniejszych wskaźników przedstawiających kondycję gospodarki jakim jest PKB w końcu polskie wyniki stały się miarodajne w porównaniu z innymi europejskimi krajami. Troska o spójność wyników była powodem, dla którego Eurostat zobowiązał kraje do wliczania jej do PKB. Wcześniej mogliśmy obserwować sytuacje, gdy np. Holendrzy wliczali już szarą strefę do produktu krajowego a wiele innych  krajów  nie. Skutkowało to problemami w obserwowaniu faktycznego wzrostu gospodarczego na rynku europejskim. Wierzę, że z każdym rokiem będzie doskonalony sposób liczenia szarej strefy, dzięki czemu w większym stopniu będziemy mogli obserwować jak zachowuje się gospodarka.

Czy w statystyce możemy przedstawić dokładne dochody ludności?
Jest to temat, z którym statystyka boryka się od dziesiątków lat. Jeżeli zbieramy dane za pośrednictwem ankiet wykonywanych w gospodarstwach domowych to siłą rzeczy muszą być one obarczone błędem. Pytanie czy jest to spowodowane błędem losowym, czy systematycznym   i w jakiej skali? Trzeba stwierdzić, że po pierwsze w badaniach uczestniczą bardzo często gospodarstwa domowe tylko ze środkowej części dochodów. Nie zawsze  chcą uczestniczyć najbiedniejsi, a zbadanie najbogatszych stanowi ogromne wyzwanie. Z tego tytułu tworzą się pierwsze ograniczenia. Po drugie część gospodarstw nie podaje dokładnych danych o  swoich dochodach w rozmowie z  ankieterami. Biedni raczej  zawyżają dochody, a bogaci nie mówią ile mają. Jedynym słusznym kierunkiem, który daje szanse, aby dokładniej szacować dochody ludności powinno być większe korzystanie ze źródeł administracyjnych (np. rejestrów podatkowych).

Spisy statystyczne stanowią meritum działalności statystyków publicznych. Jakie spisy przeprowadzał Pan Profesor? Przed jakimi wyzwaniami stoją organizatorzy tak dużych badań?
Od strony organizacyjnej uczestniczyłem w spisie w 2002 roku (rolny i ludności razem – pracowałem jako Zastępca Generalnego Komisarza Spisowego) oraz w dwóch spisach – rolnym w 2010 roku i spisie ludności 2011 roku (w roli Generalnego Komisarza Spisowego). Ostatni ze spisów stanowił dodatkowe wyzwanie, ponieważ został przygotowywany z nowoczesnymi narzędziami prowadzenia spisów. Wykorzystywaliśmy w szerszym zakresie źródła administracyjne. Nowość polegała również na tym, że nie stosowaliśmy ankiet papierowych a elektroniczne. Pozyskiwaliśmy dane za pośrednictwem internetu, z pomocą narzędzia CATI (telefonicznych ankiet) oraz ankiet elektronicznych pozyskiwanych w wylosowanych gospodarstwach domowych przez rachmistrzów.  Muszę przyznać, że wyzwania podczas organizacji są różne, ponieważ spis to ogromne przedsięwzięcie badawcze – największe w skali kraju. Po pierwsze stoi się przed wyzwaniem ustalenia zakresu badania, następnie przygotowania badań, logistyki, przygotowania ankieterów (specjalnie zatrudnionych  dodatkowo – ostatnio około 20 tys. osób), aż po opracowanie wyników. Poza tym spis powszechny wiąże się również z ogromnymi kosztami przeprowadzenia badania oraz czasem jego przygotowań, trwają one bowiem około 4-5 lat. Natomiast na udostępnienie danych w pełnym zakresie po spisie potrzeba około 2-3 lat.

Ilu ludzi na co dzień zatrudnia GUS?
Ponad 6000 ludzi w 16 urzędach statystycznych, 1 centrali, zakładzie wydawnictw, bibliotece statystycznej – największej w Europie, oraz Centrum Badań i Edukacji Statystycznej. To ogromny potencjał. Statystycy w ciągu roku opracowują około 240 tematów badawczych, który każdy z nich wymaga wysiłku.

Co jest i będzie najtrudniejsze w pracy statystyka?
Przed współczesną i przyszłą statystyką największą trudność stanowić będzie zdefiniowanie źródeł pozyskiwania danych. Występują coraz większe trudności w pracy z respondentami: zarówno z przedsiębiorstwami jak i  gospodarstwami domowymi. Stało się tak dlatego, że badania się upowszechniły przez prywatne instytucje badawcze, które dzwonią do ludzi, wysyłają maile i masowo atakują Polaków. Nie dziwię się, że ludzie są tym faktem zmęczeni i wykazują również niechęć do odpowiedzi na pytania GUSowi. Co najważniejsze, bez etapu pozyskiwania danych nie ma kolejnych etapów badań statystycznych  i nie ma  statystyki publicznej. Dlatego tak ważne  jest coraz szersze wykorzystywanie zasobów źródeł administracyjnych, a obecnie nowego elektronicznego zasobu informacyjnego zwanego  BIG DATA, a także  innych  źródeł alternatywnych do bezpośrednich badań statystycznych. To jest w moim przekonaniu zadanie priorytetowe.  Stoimy również, podobnie jak i  środowisko  naukowe,  przed wyzwaniem  eliminacji bądź ograniczenia  błędów statystycznych, tak żeby móc jeszcze lepiej odwzorowywać rzeczywistość gospodarczą.

Serdecznie dziękujemy za rozmowę i czekamy na Pański wykład inauguracyjny w Wyższej Szkole Bankowej w Poznaniu.
Również dziękuję. Do zobaczenia.

ip